FdS Email und BVerwG 6 C 8.22

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In Anlehnung an das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 20. März 2024 (BVerwG 6 C 8.22) ist die Behörde dazu berechtigt die Identität des Antragstellers festzustellen, bevor Ihrem Anliegen weiter nachgekommen wird. Da Sie eine elektronische Antwort wünschen, bitte ich Sie mir Ihre persönliche E-Mailadresse und nicht die von der Internetplattform FragDenStaat generierte E-Mailadresse mitzuteilen.

Das Urteil:

Woraus genau resultiert die Annahme, das Gericht habe sich dazu eingelassen, wie die E-Mails von FdS zu werten sind?

Ich entnehme dem Urteil nur, dass eine Identifikation legitim ist - nicht, dass eine nicht-FdS-Adresse eine Rolle dabei spielt.

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Naja, die Behörde sagt nur, dass sie dich persönlich kontaktieren möchte. Das eine FdS E-Mail-Adresse nicht “persönlich” ist, war schon immer so, weil sie ja nur der Anfrage zugeordnet ist.

Ist also kein unnormales Vorgehen und meines Erachtens nach auch rechtlich haltbar.

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Ok, du trennst die 2 Sätze –

… Behörde dazu berechtigt die Identität des Antragstellers festzustellen, bevor Ihrem Anliegen weiter nachgekommen wird

Der Anteil stützt sich auf das Urteil – allerdings hat danach keine Identifizierung stattgefunden.

Da Sie eine elektronische Antwort wünschen, bitte ich Sie mir Ihre persönliche E-Mailadresse und nicht die von der Internetplattform FragDenStaat generierte E-Mailadresse mitzuteilen.

Der Anteil stützt sich anscheinend nicht mehr auf das Urteil und ist demnach irrigerweise im selben Absatz, der auf das Urteil Bezug nimmt.

Wenn ich mir für jede Anfrage ein neues E-Mail-Konto bei einem anderen Anbieter einrichte, ist das auf dieselbe Weise „nicht persönlich" wie du es beschreibst – für die Behörde wäre das identisch.

Die Bitte um eine „persönliche" E-Mail-Adresse stützt sich jedenfalls nicht – und das war die Frage – auf das BVerwG-Urteil?

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Naja, wenn du keine persönliche E-Mail-Adresse angeben möchtest, kommt es im Zweifel auf dem Postweg?

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Das ist nicht die Frage - die Frage ist, mit welcher Begrundung das Amt eine andere E-Mail-Adresse einfordert - es ist jedenfalls nicht “Identifizierung” - aus dem zitierten Urteil geht auch nichts anderes hervor.
Deswegen die Frage an die Schwarmintelligenz

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Ist dir die Postanschrift denn lieber?

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Darum geht es doch absolut gar nicht

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Um was geht es dir dann? Dir ist die Forderung nach einer Postanschrift lieber als die nach einer persönlichen - dir direkt zuordnenbaren - E-Mail-Adresse lieber, so lese ich das zumindest.

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Noch deutlicher kann man das eigentlich nicht schreiben. Du drehst Dich offenbar im Kreis.

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Nein, ich glaube du verstehst nicht was die Behörde möchte :smiley:

Es geht darum, dass eine E-Mail Adresse von FdS nicht eindeutig deiner Person zugeordnet werden kann. Das ist soweit ja auch richtig.

Also möchte die Behörde es auf einem anderen Weg probieren. Dazu kann man entweder eine direkte, persönliche E-Mail-Adresse wählen oder den Postweg. Da natürlich der Postweg Aufwand und Kosten bedeutet, fragt die Behörde nach einer persönlichen E-Mail-Adresse.

Wo genau ist jetzt deine Unklarheit?

Wie gesagt - wenn du keine persönliche E-Mail-Adresse angeben möchtest, erhältst du vermutlich Post.

Aber ja, wenn das dein großer Punkt ist - die Bitte um die persönliche E-Mail-Adresse stützt sich grundlegend nicht auf das Urteil. Das hat sie Behörde oben aber auch nie behauptet, das hattest du lediglich interpretiert.

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Wo genau ist jetzt deine Unklarheit?

Wie schon beschrieben: Welchen Mehrwert hat die E-Mail-Adresse eines anderen Anbieters.

player1972@web.de ist genauso personenbezogen wie a.b_1244@fds.de

Ich sehe keine Rechtsgrundlage (Art. 20 (3) GG) zur Erhebung einer anderen E-Mail-Adresse - und insbesondere aus dem vom Amt referenzierten Urteil geht nichts dergleichen hervor.

Das Urteil befasste sich insb. mit der Identifizierbarkeit - die nicht in Abrede gestellt wird.

Deine Argumentation greift bisher nicht durch - Wer hat wann wo entschieden, das web.de-Adressen statthaft sind, FdS-Adressen aber nicht.

Du pauschalisierst lediglich mit floskelhaftem Nebenwerk (Kosten, Post, Angenehmheitsgrad - all das steht gar nicht zur Disposition - es ist nichtmal meine Anfrage - Das hast du nur interpretiert).

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Du, das eine persönliche E-Mail-Adresse keinen Mehrwert hat, das ist doch gar nicht die Frage. Da würde ich dir auch vollumfänglich folgen.

Aber das steht eben nicht zur Diskussion.

Fakt ist - und da wirst du mir sicherlich zustimmen - die Hürde, eine eigene E-Mail-Adresse zu erstellen ist ein ganzes Stück höher, als bei FdS auf “Anfrage senden” zu drücken. Und nur darum geht es am Ende auch der Behörde.

Denn, wenn du z. B. nach Erhalt der Informationen einfach dein Konto bei FdS löschst, kommt eine Antwort an diese E-Mail-Adresse (mit zum Beispiel einem Gebührenbescheid) gar nicht mehr an.

Das du dafür keine Rechtsgrundlage siehst, ist deine Sache. Ich sehe das anders und halte die Forderung einer externen Kontaktmöglichkeit, außerdem von FragDenStaat, durchaus für zulässig (ob nun eine persönliche E-Mail-Adresse, Postanschrift oder Faxnummer sei mal dahin gestellt).

Du darfst natürlich aber gern vor Gericht ziehen und das höchstrichterlich klären lassen.

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Denn, wenn du z. B. nach Erhalt der Informationen einfach dein Konto bei FdS löschst, kommt eine Antwort an diese E-Mail-Adresse (mit zum Beispiel einem Gebührenbescheid) gar nicht mehr an.

Und wenn ich die Web-Adresse entferne, ist das genau dieselbe Situation.

Das du dafür keine Rechtsgrundlage siehst, ist deine Sache. Ich sehe das anders

Ausgezeichnet - dann bezeichne doch bitte einfach die Rechtsgrundlage - das ist ja die Frage, die ganz am Anfang mal gestellt war und der du vehement auszuweichen versuchst…

durchaus für zulässig (ob nun eine persönliche E-Mail-Adresse, Postanschrift oder Faxnummer sei mal dahin gestellt).

Zulässig - vor dem Hintergrund des Art 20 (3) GG - teile die Rechtsgrundlage doch bitte einfach mit, dann ist das Thema doch beendet.

Du vermischst schon wieder alles andere: Es geht nicht um Identifizierbarkeit, Post-Adressen, Telefonnummern - es geht um den einfachen Sachverhalt, dass das Amt eine IFG-Bearbeitung ausschliesst und diese ausschliesslich an die Vorlage einer anderen E-Mail (!!!)-Adresse knüpft.

Es tut dies insbesondere nicht (!!) zum rechtssicheren Verkehr, zur Abrechnung, zur Identifizierung - sondern augenscheinlich willkürlich.

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Exakt, aber die Hürde ist - wie ich bereits sagte - ein ganzes Stück höher.

Dafür brauche es keine zusätzliche Rechtsnorm, denn das IFG sieht keine Rechtspflicht an eine @fragdenstaat.de-Mailadresse zu antworten.

Und nein, ich weiche dir auch nicht aus, ich erläutere dir meine Rechtsauffassung der ich nach mehreren hundert IFG-Anfragen mittlerweile folge.

Zu deinem letzten Zitat brauche ich eigentlich nichts sagen, das GG setzt keine Möglichkeit zur Beantwortung fest und damit sollte dahingehend auch alles gesagt sein.

Und zuletzt nochmal: gern kannst du dich ja mal Durchklagen mit deiner Rechtsauffassung. Diese Klage würde ich auch persönlich gern verfolgen.

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hallo ihr beiden,

das war ja mal eine unproduktive Diskussion! Vielleicht helfen diese Tipps weiter:

Du kannst der Behörde erklären, dass das unselige Urteil des BVerwG sich nur auf das IFG bezieht, deine Anfrage aber Umweltinformationen betrifft (§ 2 Abs. 3 Nr. 3 UIG) und das Urteil des BVerwG nicht auf das UIG übertragbar ist, weil die Rechtslage dort eine andere ist.

Und du kannst argumentieren, dass du ja schon mit der Behörde telefonisch im Kontakt standest und sie deshalb wissen dass du wirklich existierst und auch deinen Namen schon kennen aus dem Telefonat - zumindest dann, wenn du dich auch am Telefon mit “Rüdiger Krause” gemeldet hast :wink: und deswegen gar kein Bedürfnis danach besteht, deine Identität zu überprüfen.

Und zuletzt kannst du sagen, dass die Erhebung einer weiteren E-Mail-Adresse eine weitere Datenverarbeitung nach der DSGVO ist für die keine Rechtsgrundlage besteht, weil sie nicht erforderlich ist, weil die Behörde ja schon eine andere E-Mail-Adresse von dir hat und du dich bei der LDI NRW beschweren wirst, wenn sie weiterhin darauf beharren…

Ich hoffe, das hilft weiter :slight_smile:

LG

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Für solche Diskussionen bin ich hier. Das holt mich komplett ab und bringt mich durch den Tag.

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im Zweifel geht’s halt auf den Postweg :slight_smile:

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Ich möchte an der Stelle auch nochmal aus dem oben genannten Urteil zitieren:

Bislang muss es ein Antragsteller in der Regel hinnehmen, dass die Behörde trotz eines eröffneten elektronischen Zugangs mit ihm auf dem Postweg kommuniziert. § 3a Abs. 1 VwVfG stellt lediglich eine notwendige Voraussetzung für die elektronische Kommunikation dar. Weder diese Norm noch § 2 EGovG schränken das behördliche Ermessen ein, einen der Behörde gegenüber - auch für die abschließende Entscheidung - eröffneten elektronischen Zugang nicht zu nutzen, sondern den Postweg zu wählen (Roßnagel, in: Beck’scher Kommentar zum Recht der Telemediendienste, 1. Aufl. 2023, § 3a VwVfG Rn. 24; Denkhaus/Richter/Bostelmann, in: EGovG/OnlinezugangsG, 1. Aufl. 2019, § 2 EGovG Rn. 142 m. w. N.; zu der abweichenden Rechtslage für Behörden in Nordrhein-Westfalen siehe § 4 Abs. 1 Satz 2 EGovG NRW). Für die Bekanntgabe ihrer abschließenden Entscheidung hat die Behörde eine Modalität zu wählen, die dem Betroffenen eine hinreichende Möglichkeit der Kenntnisnahme gewährleistet. Daneben ist aber auch den Erfordernissen der Rechtssicherheit und der Verwaltungseffizienz Rechnung zu tragen (BVerwG, Urteil vom 27. Mai 1983 - 4 C 40.81 u. a. - BVerwGE 67, 206 <209>). Vor diesem Hintergrund begegnet es keinen Bedenken, wenn sich die Behörde regelmäßig für die Bekanntgabe per Post entscheidet.

Hier geht es zwar hauptsächlich um die Bekanntgabe bei E-Mail vs. Post, dies ist aber meines Erachtens nach auch problemlos auf die Diskussion FdS E-Mail-Adresse vs. persönliche E-Mail-Adresse übertragbar.

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@JannisK Danke für deine Rückmeldung. Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn wir uns bei der Beantwortung meiner Frage auf die sachlichen Argumente konzentrieren könnten.

Deine Punkte kann ich größtenteils nachvollziehen – nur die Vermutung, ich sei der Urheber der Anfrage, trifft nicht zu. :smiley:

Wie gesagt interessiert mich vorrangig die Bewertung der E-Mail-Adresse. Ich habe den Eindruck, hier im Forum schon einmal etwas dazu gelesen zu haben, konnte es aber leider nicht wiederfinden.

@juliankpf

Zu deinem letzten Zitat brauche ich eigentlich nichts sagen, das GG setzt keine Möglichkeit zur Beantwortung fest und damit sollte dahingehend auch alles gesagt sein.

Das stimmt so nicht ganz: Die Behörde unterliegt dem Gesetzesvorbehalt. Ohne entsprechende Rechtsgrundlage darf sie eine andere E-Mail-Adresse schlicht nicht einfordern.

Eine solche Legitimation ist mir bisher nicht bekannt – sonst hättest du sie sicher genannt. Auch das BVerwG-Urteil scheint diese nicht herzugeben.

im Zweifel geht’s halt auf den Postweg :slight_smile:

Leider hilft mir das nicht wirklich bei der Beantwortung meiner konkreten Frage weiter.

Dein Zitat des Urteils besagt lediglich, dass die Behörde die genannte E-Mail-Adresse nutzen kann – aber eben auch den Postweg. Daraus folgt jedoch nicht, dass sie beliebige E-Mail-Adressen einfordern darf – das ist doch genau der Kernpunkt. Der Postweg steht hier aber ohnehin nicht zur Debatte.

Würde man deiner Argumentation folgen, könnte die Behörde theoretisch weiter fordern:

Schön, dass Sie uns player1972@web.de genannt haben, aber leider ist web.de nicht auf unserer Whitelist. Bitte geben Sie uns eine E-Mail-Adresse an, die Ihren Namen, Ihr Geburtsdatum und Ihre ladungsfähige Anschrift als Teil der Domain enthält…

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Das stimmt nur so bedingt.

Die Behörde hat über deinen Antrag zu entscheiden - das stimmt. Diese Entscheidung stellt einen Verwaltungsakt nach VwVfG/VwGO dar. Dieser ist dir als Antragsteller bekannt zu geben (§§ 37 ff. VwVfG; die restlichen Merkmale eines VA spare ich mir mal).

Wie diese Bekanntgabe erfolgt, ist grundlegend eine Ermessensentscheidung der Behörde. Es gibt zwar spezialgesetzliche Normen in Sonderfällen (z. B. öffentliche Bekanntmachungen, etc.) ansonsten ist es aber Sache der Behörde wie sie dir die Sache bekannt gibt. Eine Bekanntgabe z. B. per Telefon wäre auch möglich, aber natürlich unpraktisch.

Ich weiß, aber man kann dir hier nicht wirklich konkret helfen, denn die Rechtsnorm nach der du suchst gibt es schlicht nicht (…und die muss es eben auch nicht geben…).

Das Urteil trifft gar keine Beurteilung zu einer “persönlichen E-Mail-Adresse”, das war ja auch gar nicht die Debatte in dem Verfahren.

Es sagt aber ziemlich deutlich, dass es Ermessensentscheidung der Behörde ist, wie es den VA bekannt gibt & das die Postanschrift auch zulässig ist.