Anfragen des Quelltexts zum "Government Site Builder" versuchen?

Tach allerseits,

es gibt dieses Tool namens “Government Site Builder”, dass verschiedene Ministerien und auch Verfassungsorgane für ihre Webseiten nutzen:

https://produkt.gsb.bund.de/DE/Home/home_node.html

Wie aussichtsreich schätzt ihr eine IFG-Anfrage für den Quelltext dazu ein? Es ist ja “von der Regierung” entwickelt, aber wird trotzdem der Schutz des geistigen Eigentums dagegenstehen?

VG luap42

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Ich würde es mal anfragen und es auf eine Ablehnung ankommen lassen. Wenn so etwas abgelehnt würde, hätte man eine Begründung, wie genau die (urheber-)rechtliche Situation ist. Momentan wäre es ja nur Rätselraten, wie das Ganze ausgestaltet ist.

Es kann ja durchaus sein, dass die eigentlichen Urheber-/Nutzungsrechte nicht beim Informationstechnikzentrum Bund liegen oder dass Codepassagen durch Dritte entwickelt wurden, die (Urheber-)Rechte vorbehalten haben. (So könnte das aussehen.)

Nicht unterschätzen darf man auch die Beliebtheit des “öffentliche/ innere Sicherheit”-Argument, weil man befürchten könnte, dass Schwachstellen so noch viel einfacher entdeckt würden. (Ja, dummes Argument, aber eben ein Argument.)


(So weit meine Gedanken, ohne den Eindruck einer Rechtsberatung erwecken zu wollen.)

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Ahh. Jetzt weiß ich, warum beinahe alle Regierungsseiten gleich schrecklich aussehen.^^

Es gab eine Anfrage an den DWD nach dem Code der WetterWarn-App, die abgelehnt wurde mit den Begründungen, dass es sich bei Quellcode nicht um amtlichen Informationen i. S. d. §2 I IFG handelt, und verweißt auf eine Entscheidung des VG Darmstadt. Das Gericht hat gesagt, dass im Bezug auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse (§6 (2) IFG) der DWD nicht auskunftspflichtig ist. Zur Frage nach §2 I IFG hat es gesagt:

Urteilsausschnitt

Eine amtliche Information im Sinne des Gesetzes läge vor, wenn es sich unabhängig von der Art der Speicherung um eine amtlichen Zwecken dienende Aufzeichnung handeln würde (§ 2 Satz 1 Nr. 1 IFG). Dies erscheint dem Gericht jedenfalls insofern zweifelhaft, als die Klägerin mit ihrem noch streitgegenständlichen Auskunftsanspruch ja nicht die tatsächlich gemessenen oder die nach der Qualitätssicherung gespeicherten Radardaten erhalten will, bei denen es sich sicherlich um amtliche, der Aufgabenstellung des Deutschen Wetterdienstes dienende Informationen handelt. Diese Informationen sind mit den bereits erledigten Auskunftsansprüchen insbesondere aus Ziffer 6. und 7. der ursprünglichen Fassung der Klageschrift längst erlangt worden. Bei den jetzt noch gewünschten Informationen handelt es sich dagegen um die Einzelheiten der computertechnischen Aufbereitung und Bearbeitung der durch das Wetterradar erhobenen Daten, also quasi um die Einzelheiten über ein Bearbeitungsmedium, jedoch nicht um die inhaltliche Information selbst. Ob dies überhaupt gemeint war, als mit dem IFG ein Anspruch auf Transparenz der Verwaltung und Zugang zu amtlichen Informationen ohne Rücksicht auf ein berechtigtes Interesse installiert worden ist, erscheint nach Sinn und Zweck des Gesetzes immerhin zweifelhaft. Denn in zugespitzter Form würde dies bedeuten, dass die Behörde nicht nur die als Ausfluss ihrer jeweiligen Aufgabenbereiche ihr bekanntgewordene amtliche Informationen zur Verfügung stellen muss, sondern auch Informationen über jegliche Bearbeitungs- und Verarbeitungsmedien, beginnend bei der Zahl der Kugelschreiber, Bleistifte und Papierblätter über die Strukturen angewandter Computerprogramme bis hin zu Einzelauskünften beispielsweise aus SAP, wenn es um die Personaldaten von Beschäftigten ginge. Dem erkennenden Gericht erscheint es zweifelhaft, ob all diese Bearbeitungsmodalitäten überhaupt unter dem Begriff amtliche Information mit erfasst werden sollten. Denn die Bearbeitungsweise ist letztlich nur eine Frage der Form der Aufzeichnung, während es beim Informationszugang im Grunde mehr um den Inhalt und Zweck der Aufzeichnung gehen sollte, wie der Legaldefinition „amtlichen Zwecken dienende Aufzeichnung, unabhängig von der Art ihrer Speicherung“ entnommen werden kann.

Der wichtige Teil ist folgender:

Bei den jetzt noch gewünschten Informationen handelt es sich dagegen um die Einzelheiten der computertechnischen Aufbereitung und Bearbeitung der durch das Wetterradar erhobenen Daten, also quasi um die Einzelheiten über ein Bearbeitungsmedium, jedoch nicht um die inhaltliche Information selbst. Ob dies überhaupt gemeint war, als mit dem IFG ein Anspruch auf Transparenz der Verwaltung und Zugang zu amtlichen Informationen ohne Rücksicht auf ein berechtigtes Interesse installiert worden ist, erscheint nach Sinn und Zweck des Gesetzes immerhin zweifelhaft.

Das Gericht sagt, dass nicht eindeutig ist, ob der Quellcode unter §2 I fällt, ist jedoch eher der Meinung, dass es sich nicht um amtliche Informationen handelt.

Weiter heißt es:

Denn in zugespitzter Form würde dies bedeuten, dass die Behörde nicht nur die als Ausfluss ihrer jeweiligen Aufgabenbereiche ihr bekanntgewordene amtliche Informationen zur Verfügung stellen muss, sondern auch Informationen über jegliche Bearbeitungs- und Verarbeitungsmedien, beginnend bei der Zahl der Kugelschreiber, Bleistifte und Papierblätter über die Strukturen angewandter Computerprogramme bis hin zu Einzelauskünften […], wenn es um die Personaldaten von Beschäftigten ginge.

Sprich: Wenn der Quellcode veröffentlicht werden müsste, müsste auch über die Zahl der Kugelschreiber auskunft gegeben werden.

Direkt in §2 I IFG heißt es:

jede amtlichen Zwecken dienende Aufzeichnung [ist eine amtliche Information]

Ob der Quellcode darunter fällt finde ich mindestens gut zum diskutieren und auf keinen Fall eindeutig.

Weitere Punkte:

  • Sicherheit diverser Art (vor allem beim BMI) wird häufig als Ablehnungsgrund genannt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es schon daran scheitern könnte. Jedoch ist das Informationstechnikzentrum Bund im Bereich des BMF angesiedelt. Mit denen habe ich noch keine Erfahrungen machen können.

  • Der GSB ist ein Produkt, dass auch aus der Privatwirtschaft kommen könnte. Zumal die zumindest für die Schulungen Geld nehmen ( zum Programm selbst habe ich gerade nichts gefunden, glaube es aber auch, vor allem, wenn es auch z. B. SH benutzt), gehe ich davon aus, dass das Programm selbst ein paar Münzchen schluckt. Damit könnte es nach §6 IFG abgelehnt werden.

  • Fragen kostet nichts, sofern abgelehnt wird. Höchstens deine Nerven.

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Hm… Auf der Seite des ITZ Bund wird ja GSB als “Produkt” von uns (z.B. im Footer) angezeigt, also sollten die eigentlich für die Programmierung zuständig sein.

Hiergegen könnte man einwenden, dass im Falle des ITZ Bund die Anwendung (also der Quelltext) nicht ein Hilfsmittel sondern eben das Produkt ist. Also wäre diese Metapher einschlägig, wenn ich die Konfigurationsdatei der IDE haben wollte, aber beim Quelltext der Hauptanwendung sollte sie das nicht sein.

Zu Beratungen:

Die Beratungsleistung durch ITZBund Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist für Bundesbehörden grundsätzlich kostenfrei.
(https://produkt.gsb.bund.de/DE/GSB-Services/Beratung/Beratung_node.html)

Zu Schulungen:

Alle Schulungen werden durch externe Dienstleister durchgeführt und können auf Basis vorhandener Rahmenverträge über das ITZBund beauftragt werden. Die so entstehenden Kosten müssen durch die abrufende Institution getragen werden.
(https://produkt.gsb.bund.de/DE/GSB-Services/Schulung/Schulung_node.html)

Also scheint es so, dass eigentlich kaum Kosten ggü. dem ITZ anfallen.


Ich probier einfach mal und halte euch dann auf dem Laufenden.

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Es scheint sogar schon eine Anfrage hierzu beim Informationstechnikzentrum Bund zu geben. Sucht man auf FragDenStaat.de nach Begriffen wie “Government Site Builder” sieht man, dass sich schon mal jemand damit beschäftigt hat.

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Hallo zusammen,
ich mag hier gern wegen dem hier mal den alten Thread wiederbeleben. Ich habe vor allem erstmal ein Problem mit dem Verstehen, was das VG Darmstadt da meint.
In dem Fall ging es u.A. darum, dass die Dame dort sowohl den Quellcode, als auch die Bearbeitungsschritte des Programmes angefragt hat. Aus meiner Sicht zusammenhängende aber aus IFG Sicht getrennt zu betrachten. Letztlich ergibt sich aus dem Quellcode ja, welche Bearbeitungsschritte das Programm durchführt. In gewissem Maße hat die Dame also doppelt gefragt. Zumindest aus Sicht einer Person, die den Quellcode verstehen kann. Die wollte bestimmt mit den Bearbeitungsschritten auf die Dokumentation des Programmes drauf hinaus, wo ja die Intention des Programmschreibenden niedergeschrieben ist.
Ich glaube diesen Zusammenhang hat das VG Darmstadt schlicht nicht verstanden und hätte ihm erläutert werden müssen, damit es Klarheit bekommt.
Soweit erstmal mein Verständis. Aber was ich nun überhaupt nicht interpretiert bekomme ist das:

“Bei den jetzt noch gewünschten Informationen handelt es sich dagegen um die Einzelheiten der computertechnischen Aufbereitung und Bearbeitung der durch das Wetterradar erhobenen Daten, also quasi um die Einzelheiten über ein Bearbeitungsmedium, jedoch nicht um die inhaltliche Information selbst.”

Was bitte ist ein Bearbeitungsmedium? Meint das VG damit das kompilierte sich in Ausführung befindliche Programm, welches sich im Rechner im nicht flüchtigen Speicher befindet? Oder meint es damit synonym die durch das Wetterradar erhobenen Daten? Oder ganz anders? Deswegen bleibt doch das kompilierte Programm selbst und der Quellcode im Rahmen seiner Speicherung als Datei (hier mit Endung .cpp) weiterhin eine elektronisch gespeicherte Information, die nur deswegen da hingespeichert wurde, weil die Behörde das im Rahmen ihrer Tätigkeit veranlasst hat, weil sie eben einen bestimmten Prozess automatisieren wollte.
Ich habe also diese gesamte Argumentationskette des VG noch nicht mal verstanden, weil ich nicht weiß was die mit den Wörtern da wie meinen. Wie versteht Ihr das?
LG

So ich denke es nach einer Nacht drüber schlafen verstanden zu haben, was das VG Darmstadt da denkt. Als ITler kann ich nur den Kopf schütteln, wenn meine Annahme denn stimmt.

Kurz: Das VG Darmstadt hat den Unterschied von Quellcode und Programm (sich in Ausführung/Interpretation befindlicher Code) nicht erkannt. Dann verwendet es das Wort Medium im Sinne eines technischen Apparates bzw. Werkzeuges UND eines Speichergerätes. Das musste ich erstmal im Duden suchen, wofür das alles steht. Medium ist quasi hier als Mittel zum Zweck zu verstehen.

Lang:
Wenn das VG also annimmt Quellcode und, nehmen wir mal den schwierigsten Fall, kompiliertes und in Maschinensprache übersetztes und zur Ausführung gebrachtes Programm sind alles ein und dasselbe, dann kann man zumindest ein wenig nachvollziehen, was dort begründet wird. Und das VG nimmt nun (leider) an, Quellcode ist NUR dieses sich in Ausführung befindliche kompilierte Programm. Es weiß nicht, dass Quellcode menschenlesbar ist und „tot“ und aus mehreren Textdateien besteht im Gegensatz zum sich in Ausführung befindlichen Programm. Mir graut jetzt schon davor mal einem Gericht auf Rechtssprache erklären zu müssen, was bei einer Scriptsprache dann anders ist, oder an Java Bytecode…

Das VG hat also nur das sich in Ausführung befindliche Programm im Blickfeld; dann verstehe ich was die schreiben. Die sagen ja, es ist ja garnicht in einer Akte (lesbar!) vermerkt, was dort passiert. Also die Behörde hat die Information quasi nicht und müsste sie erst ermitteln. Dann setzt es den Kugelschreiber als Bearbeitungswerkzeug für die Information als Vergleich ein. Ebenso wie es eben ein Programm tut, das Daten bearbeitet. Und die Bleistifte ebenso und dann kommt das Papier, womit es den Rahmen größer zieht und sagt, ja wo das drauf gespeichert ist, ist ja auch nur ein Medium. Dem stimme ich sogar zu, weil IFG auf dieses physische Stück Papier oder Festplatte keinen Rechtsanspruch liefert, sondern eben nur auf die Information.

Und dann zieht es den Rahmen noch größer um auf den Sachverhalt der Klage zu kommen, in dem es die Strukturen des Computerprogramms einschließt und die interne Arbeitsweise von SAP. Da ist es meiner Ansicht nach auch garnicht so schlecht, weil hier mal technisch gesprochen es schon schwierig ist zu schauen, an welcher Stelle nun welche Arrays, Structs oder Objekte rumliegen. Das es beispielhaft SAP nennt, passt dann auch in meine Interpretation des VG, da es ja nicht weiß, dass eine Behörde ja nicht im Besitz des Quellcodes ist und es daher mit dem Auskunftsbegehren der Klägerin gleichsetzt.

Das VG verkennt daher, dass Quellcode selbst eine niedergeschriebene Ausführungsanweisung (=Information) ist, die unabhängig vom Programm existiert und daher einer Dienstanweisung am nächsten kommt. Hier eben nicht von Menschen ausgeführt, sondern von einem Rechner.

Ich habe ein wenig nach dem Aktenzeichen gesucht und es dient leider in vielen Anfragen nach dem Quellcode als Ablehnungsbegründung, obwohl das VG ja nun auch sagt, dass es nur anzweifelt. Also stark dahingehend tendiert. Ein wenig Aufklärung hätte hier vielleicht eine andere Urteilsbegründung zur Folge gehabt. Letztlich war in dem Urteil aber das auch nicht entscheidend, sondern der Fakt, dass der DWD den gesetzlichen Auftrag hat, auch privatrechtlich zu handeln. Das unterscheidet es von vielen anderen Behörden, so wie in meinem Fall einer Hochschule.
LG

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Hallo zusammen,
ich habe heute eine wirklich spannende Ansicht der LDA bekommen: LDA_002210348_210416_geschwaerzt.pdf in Anfrage „Quellcode digitale Kontaktnachverfolgung“

Die hat genau die gleichen Argumente, die ich mir auch zurecht gelegt hatte. Es fehlt nur noch, ob der Gesetzesgeber des AIG mit Unternehmen solche meinte, denen er per Gesetz das Recht dazu übertragen hat. Meiner Lesart der Gesetzesbegründung, meinte er genau nur solche. Eine recht autonom agierende Hochschule könnte ja sonst immer irgendwie begründen, dass man ja am Markt tätig ist und daher nicht auskunftspflichtig.
LG