Gutachten und das IFG - Gängige Rechtsprechung unklar?

Hallo,

ich bin mir bei meiner IFG-Anfrage etwas unsicher:

https://fragdenstaat.de/anfrage/kurzgutachten-zu-dem-eugh-urteil-vom-14-mai-2019-rs-c-5518-systematische-erfassung-der-arbeitszeiten/#nachricht-439134

Angefragt wurde ein Kurzgutachten - soweit so normal. Das BMWI wehrt sich nun mit Händen und Füßen gegen die Anfrage. Der Widerspruch wird wohl auch abgelehnt werden.

Nun kam der Oberhammer - der BDI gibt dem BMWI in der Abschlussnachricht Recht nachdem mir im November von dort noch Schützenhilfe geleistet wurde. “Gründe plausibel” - Keine weitere Erklärung sowie keine Durchschrift der Stellungnahme des BMWI.

Könnt ihr mir bitte sagen, ob ich eine Leseschwäche habe und das Urteil vom 30.03.2017 - BVerwG 7 C 19.15 nicht richtig verstehe?

“Nach § 3 Nr. 3 Buchst. b IFG besteht der Anspruch auf Informationszugang nicht, wenn und solange die Beratungen von Behörden beeinträchtigt werden. (…) ausgenommen sind das Beratungsergebnis und der Beratungsgegenstand”

“Zum Beratungsgegenstand zählen insbesondere Sachinformationen oder gutachterliche Stellungnahmen im Vorfeld, die die Tatsachengrundlagen der Willensbildung darstellen (BVerwG, Urteil vom 2. August 2012 - 7 C 7.12 - Buchholz 406.252 § 2 UIG Nr. 2 Rn. 26).”

Gleiches steht auch im Urteil vom 09.05.2019 - BVerwG 7 C 34.17
https://www.bverwg.de/090519U7C34.17.0

Für mich klingt dieser Fall hier so eindeutig, dass ich bald an eine Behörden-Posse glaube.
Ich kann mir bald nicht mehr vorstellen, dass das Bundesverwaltungsgericht derart ignoriert wird und glaube langsam an einen Verständnisfehler meinerseits.

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Moin!
Hast du die Stellungnahme des BMWi auch? Frag die doch mal beim BfDI an - dann lässt sich besser beurteilen, wie sie zum Meinungswechsel kommen.

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Hi Arne,

habe ich direkt beantragt… Mal sehen wie lange das dauert.

Ich frage jetzt aktuell vor allem, ob ich hier die Rechtssprechung irgendwie nicht verstehe.

Mal ins Blaue hinein:
Vielleicht enthält das Gutachten nicht nur Tatsachengrundlagen sondern enthält konkrete Beurteilungen von möglichen Maßnahmen, die das BMWI plant?

https://www.bverwg.de/020812U7C7.12.0

Zum demgegenüber nicht geschützten Beratungsgegenstand können insbesondere Sachinformationen oder gutachterliche Stellungnahmen im Vorfeld gehören, also die Tatsachengrundlagen und Grundlagen der Willensbildung. Die amtlichen Informationen sind deshalb nur dann geschützt, wenn sie den Vorgang der behördlichen Willensbildung und Abwägung abbilden oder jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung zulassen.

Danke für den Einwurf :slight_smile:

Würde ich jetzt verneinen, wenn man sich das Urteil vom 09.05.2019 - BVerwG 7 C 34.17 ansieht:

a) Schutzgut des § 3 Nr. 3 Buchst. b IFG ist der behördliche Entscheidungsprozess, der eine offene Meinungsbildung erfordert, um eine effektive, funktionsfähige und neutrale Entscheidungsfindung zu gewährleisten (vgl. BVerwG, Urteil vom 2. August 2012 - 7 C 7.12 - Buchholz 406.252 § 2 UIG Nr. 2 Rn. 26 zu § 8 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 UIG). Dem Schutz der Beratung unterfällt dabei nur der eigentliche Vorgang der behördlichen Entscheidungsfindung als solcher. Ausgenommen sind das Beratungsergebnis und der Beratungsgegenstand (BVerwG, Urteile vom 2. August 2012 - 7 C 7.12 - Buchholz 406.252 § 2 UIG Nr. 2 Rn. 26 und vom 30. März 2017 - 7 C 19.15 - Buchholz 404 IFG Nr. 23 Rn. 10).

Der Begriff der Beratung erfasst die Vorgänge interner behördlicher Meinungsäußerung und Willensbildung, die sich inhaltlich auf die Entscheidungsfindung beziehen.

Dem Schutz der Beratung unterfallen Interessenbewertungen und die Gewichtung einzelner Abwägungsfaktoren, deren Bekanntgabe Einfluss auf den behördlichen Entscheidungsprozess haben könnte. Der Schutz gilt danach vor allem dem Beratungsprozess als solchem, also der Besprechung, Beratschlagung und Abwägung, mithin dem eigentlichen Vorgang des Überlegens. Zum demgegenüber nicht geschützten Beratungsgegenstand können insbesondere Sachinformationen oder gutachterliche Stellungnahmen im Vorfeld gehören, also die Tatsachengrundlagen und Grundlagen der Willensbildung.

Die amtlichen Informationen sind deshalb nur dann geschützt, wenn sie den Vorgang der behördlichen Willensbildung und Abwägung abbilden oder jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung zulassen (BVerwG, Urteil vom 2. August 2012 - 7 C 7.12 - Buchholz 406.252 § 2 UIG Nr. 2 Rn. 26 zu § 8 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 UIG).

Das sollte bei externen Gutachten (wie hier) pauschal nicht der Fall sein. Diese können per Definition keine interne behördliche Meinungsäußerung sein. Dass Gutachten natürlich verschiedene Varianten von Lösungen betrachten können ist klar. Aber darin ist ja keine Meinungsäußerung der Behörde oder gar einzelner Mitarbeiter erkennbar.

Typische Beispiele für geschützte Dokumente sind meines Verständnisses nach Beratungsprotokolle oder Nachrichtenverläufe, die einen direkten Meinungsaustausch zugrunde haben.

Hi

Also die Sache mit dem “Beratungsgegenstand” hat bei mir im Falle einer Anfrage an das Bundeskanzleramt leider auch nicht funktioniert. Bundesdatenschutzbeauftragter fand es wohl auch nicht überzeugend. :man_shrugging:

Siehe https://fragdenstaat.de/a/53643

/jasp

Hi jasp,

danke für den Hinweis!

Ich frage mich dann aber, was hier in den Urteilen unter “gutachterliche Stellungnahmen im Vorfeld” zu verstehen ist.

Wenn ich das richtig sehe, geht es in deinem Fall um behördeninterne Präsentationen? Wie das BfDI richtig sagt, hätte man hier geschwärzt Zugang geben können (müssen?)

Aber dafür müsste man halt mal wieder klagen…

Zum Verhalten des BfDI habe ich auch inzwischen eine Vermutung, die sich aber über die angefragten Stellungnahmen noch beweisen muss:

Meiner Ansicht nach war der damals erfolgte Hinweis in der Aufforderung zur Stellungnahme des BfDI auf § 4 Abs. 1 IFG juristisch nicht korrekt. Die Ablehnung erfolgte durch § 3 Abs. 3 b IFG, der mit dem § 4 IFG nichts zu tun hat. Ich könnte mir den Rückzieher des BfDI dadurch erklären, dass das BMWi auf diesem Umstand hingewiesen hat. Und damit wäre das BMWi auch völlig im Recht.

Das BVerwG argumentiert auch nie mit dem § 4 IFG, um den § 3 IFG einzuschränken.

Statt erneut zur Stellungnahme mit Verweis auf die BVerwG-Urteile aufzufordern könnte die BfDI-Mitarbeiterin also schlicht den einfacheren Weg gegangen sein.

Ich bin sehr auf die komplette Aufforderung zur Stellungnahme sowie die Stellungnahme gespannt.

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So, ich habe nun endlich die Stellungnahme erhalten.

Im Grunde ist es wie ich bereits vermutet hatte. Es wird hauptsächlich mit § 4 IFG argumentiert, der aber gar nicht der Ablehnungsgrund war. Das BMWi fantasiert sich das Gutachten als Ausnahme zum “Regelfall” der im § 4 Abs. 1 für Gutachten genannt wird. Das halt ich für ausgegorenen Schwachsinn, aber weil § 4 IFG für meinen Antrag ohnehin belanglos ist, da er wegen § 3 IFG abgelehnt wurde, spare ich mir jede Diskussion darüber.

Einzig relevant bleibt also der sich auf § 3 IFG beziehende Teil:

Der Schutz umfasst Informationen, wenn bei deren Offenlegung jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung der Behörde möglich wären (BVerwG, NVwZ 2012, 1619, Rn. 26). Insofern ist nicht ausgeschlossen, dass im Ausnahmefall auch Beratungsgrundlagen nicht offengelegt werden können, wenn sie derart eng mit dem eigentlichen Prozess der Entscheidungsfindung verzahnt sind, dass eine Trennung hiervon letztlich nicht möglich ist (vgl. Schoch, IFG, 2. Auflage 2016, § 3 IFG Rn. 176). Dass auch Beratungsgrundlagen in Einzelfällen nicht offengelegt werden können, verdeutlich § 4 Abs. 1 S. 2 IFG dadurch, dass er vom Schutz des S. 1 Gutachten oder Stellungnahmen Dritter nur im Regelfall ausnimmt. Die Vorschrift verdeutlicht damit, dass es Fälle geben kann, in denen ein Gutachter nicht allein der unterstützenden Aufbereitung eines Sachverhalts dient und der eigentlichen Entscheidungsfindung vorgelagert ist.
Ein solcher Ausnahmefall liegt hier vor: Blabla Begründung ausschließlich mit § 4 IFG (Anmerkung von mir :wink: ) (…)

Das BMWi nimmt also den eigentlich pro IFG-Teil des § 4 IFG (“Gutachten im Regelfall nicht erfasst”) und führt diesen dann ad absurdum, um damit eine Ablehnung nach § 3 IFG zu begründen. Absolut Klasse.

Ein Blick in das vom BMWi genannte Urteil von 2012 (https://www.bverwg.de/020812U7C7.12.0) offenbart dann, dass es für Beratungsgegenstände keine Ausnahmen vom § 3 IFG gibt.

Dem Schutz der Beratung unterfallen Interessenbewertungen und Gewichtung einzelner Abwägungsfaktoren, deren Bekanntgabe Einfluss auf den behördlichen Entscheidungsprozess haben könnte. Der Schutz gilt danach vor allem dem Beratungsprozess als solchem, also der Besprechung, Beratschlagung und Abwägung, mithin dem eigentlichen Vorgang des Überlegens.
Zum demgegenüber nicht geschützten Beratungsgegenstand können insbesondere Sachinformationen oder gutachterliche Stellungnahmen im Vorfeld gehören, also die Tatsachengrundlagen und Grundlagen der Willensbildung. Die amtlichen Informationen sind deshalb nur dann geschützt, wenn sie den Vorgang der behördlichen Willensbildung und Abwägung abbilden oder jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung zulassen.

Hat hier jemand Zugriff auf “Schoch, IFG, 2. Auflage 2016, § 3 IFG Rn. 176”? Ich bin kein Hellseher, aber ich glaube kaum, dass Schoch meiner Rechtsauffassung dort widersprechen wird - zu eindeutig sind die Urteile des BVerwG zu § 3 IFG. @arne.semsrott ?

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Jup. Schickst du mir mal deine Mailadresse an info@fragdenstaat.de, @Apoly?

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Recht spannende Entwicklung: Der BfDI hat das Gutachten von der Behörde angefragt. Vermutlich zwecks Prüfung der Ausschlussgründe.

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Das BMWI hat nun nach exakt 3 Monaten (finde ich schon ziemlich dreist die Frist derart auszunutzen) meinen Widerspruch zurückgewiesen.

https://fragdenstaat.de/anfrage/kurzgutachten-zu-dem-eugh-urteil-vom-14-mai-2019-rs-c-5518-systematische-erfassung-der-arbeitszeiten/#nachricht-456874

Die Gründe sind im Prinzip dieselben wie schon dem BfDI in der Stellungnahme mitgeteilt wurde. Auch die rechtliche Verbindung von § 4 mit § 3 IFG wurde wieder geschlagen, trotz meines Hinweis, dass diese sich nicht in Urteilen oder Kommentaren wiederfindet.

Über das weitere Vorgehen bin ich mir aktuell unsicher.

Das BfDI hat sich auch auf Nachfragen bisher leider nicht weiter geäußert. Zur Erinnerung: Das BfDI wollte das Gutachten einsehen, um die Ablehnung zu bewerten.

Behält das BMWi mit der Argumentation Recht, dann müssten regelmäßig in laufenden Entscheidungen keine externen Gutachten mehr herausgegeben werden. Erst wenn die Entscheidung getroffen wurde, müsste dann das Gutachten herausgegeben werden.

Zentraler Bestandteil der Argumentation im Widerspruchsbescheid ist dieser Teil:

Zwar werden vor diesem Hintergrund das Beratungsergebnis und der Beratungsgegenstand in der Regel vom Schutz des § 3 Nr. 3 lit. b IFG ausgenommen (BVerwG NVwZ 2017, 1621, Rn. 10), jedoch lässt sich nicht ausschließen, dass auch Beratungsgrundlagen derart mit dem eigentlichen Prozess der Entscheidungsfindung zusammenhängen, dass eine Trennung dieser einzelnen Elemente nicht möglich ist. Es bedarf insoweit einer Würdigung der Umstände des Einzelfalls unter Berücksichtigung des Schutzzwecks des hier einschlägigen Ausnahmetatbestandes, nämlich dem Schutz der Vertraulichkeit der Beratungen (vgl. Schoch, IFG, 2. Auflage 2016, § 3 Rn. 176).

Ein Blick in das zitierte Werk und den relevanten Teil (Schoch) offenbart, dass die Autoren von der herrschenden Meinung u.U. abweichen:

Beizupflichten ist der h. M., soweit sie den Beratungsprozess als solchen zum zentralen Schutzelement des § 3 Nr. 3 lit. b erklärt; rechtlich zweifelhaft ist die Rigorosität, mit der - ohne Berücksichtigung des Schutzzwecks (Rn. 180) und ohne Würdigung des Einzelfalls - pauschale Festlegungen getroffen werden.
So zeigt die Praxis, dass z. B. in den Beratungsgrundlagen Einschätzungen der Behördenleitung enthalten sein können (Vermerke, Stellungnahmen), die sich durchaus als Teil des Beratungsvorgangs qualifizieren lassen.
Die skizzierte Kategorisierung (Dichotomie) darf die Einzelfallanalyse nicht ausblenden. Das BVerwG hat denn auch zum UIG (§ 8 Abs. 1 S. 1 Nr. 2) präzisiert, der Schutz gelte vor allem dem Beratungsprozess als solchem; die amtlichen Informationen seien geschützt, wenn sie den Vorgang der behördlichen Willensbildung und Abwägung abbildeten oder jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung zuließen. Das dürfte zwar in Bezug auf das Beratungsergebnis kaum der Fall sein, kann aber bei den Beratungsgrundlagen sehr wohl zutreffen. Das Gebot einer engen Auslegung der Ausnahmetatbestände (Vorb § 3 Rn. 65 ff.) wird gleichwohl gewahrt.

  • Schoch, IFG, 2. Auflage 2016, § 3 Rn. 176

Schoch spricht also von “Einschätzungen der Behördenleitung enthalten sein können (Vermerke, Stellungnahmen), die sich durchaus als Teil des Beratungsvorgangs qualifizieren lassen”.

Nach Schoch ist zwar die Ablehnung des Zugangs zu Beratungsgrundlagen prinzipiell möglich - entgegen der herrschenden Meinung.

ABER die Beratungsunterlagen müssen den Vorgang der behördlichen Willensbildung und Abwägung abbilden oder jedenfalls gesicherte Rückschlüsse auf die Meinungsbildung zulassen.

Kurz gesagt: Es MÜSSEN klar erkennbare Behördenmeinungen enthalten sein. Das macht das von Schoch gegebene Beispiel (“Vermerke”) mehr als klar.

Das kann ich doch jetzt nicht so falsch verstanden haben?..

Das Gutachten wurde inzwischen veröffentlicht. Die Abweisung meines Widerspruchs werde ich trotzdem so nicht stehen lassen.
Ich habe zwar nicht geklagt, aber eventuell kann ich über den BfDI und über meine Petition beim Petitionsausschuss noch Druck machen, dass andere nicht mein Schicksal ereilt :wink:

Meine letzte Nachricht an das BMWi fasst die aktuelle Situation recht gut zusammen. Das BMWi fantasiert sich einen Ausnahmetatbestand her, der in dieser Form nicht existiert.

Das BMWi hatte wohl auch die Hoffnung, dass ich nun Ruhe gebe, wenn sie das Gutachten schnell veröffentlichen, da Sie einfach mal meinen IFG-Antrag auf Nennung der durch § 3 IFG geschützten Textstellen als “erledigt” abtun wollten. Das hätte ich auch - wenn es vor der Widerspruchsabweisung passiert wäre.

Für die Anwendung des § 3 IFG auf Beratungsgrundlagen ist selbst nach Schoch einzig entscheidend, ob Behördenmeinungen direkt in den Text der Beratungsgrundlage eingeflossen und als solche erkennbar sind. Etwas anderes kann sich nicht aus der Lektüre der § 3
Randnummer 176 in Schoch, IFG, 2. Auflage ergeben. Und nur solche Textstellen waren durch meinen IFG-Antrag angefragt worden.

Insofern fehlt für die Widerspruchsabweisung aufgrund § 3 IFG offensichtlich die Rechtsgrundlage - weder Urteile, noch das in Ihrer Begründung zitierte Standardwerk geben Ihre Einschätzung wieder.

Die Meinung (des BMWi) ist nämlich ganz offensichtlich, dass der § 3 IFG einen Ausnahmetatbestand für alle Beratungsgrundlagen hergibt, die “intensiv” in den Beratungen genutzt werden.

Lassen Sie mich das klar stellen:
Ob sie Teile der Beratungsgrundlage intensiv für Beratungen verwenden, ist für die Anwendung des § 3 IFG gänzlich irrelevant - einzig auf das erkennbare Vorhandensein der Behördenmeinung IN der Beratungsgrundlage kommt es an.
Das intensive Verwenden in Beratungen ist übrigens auch das, was Beratungsgrundlagen definiert.

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