Stuttgart und die Gebühren für IFG-Anfragen (Grundsatzdiskussion)

PS: An dieser Stelle noch der Hinweis auf eine kleine logische Inkonsistenz;) Was man mit IFG-Anfragen anfragt, sind ja gerade noch keine öffentlich zugänglichen Informationen - sie sollen ja gerade öffentlich zugänglich werden. Es müsste wohl eher heißen:

“…für den Zugang zu Informationen, die von öffentlichem Interesse sind.”

Entschuldige für dieses Penible, aber der dahinterliegende Grund ist doch ein wichtiger: Es geht auch bei der Frage der Gebühren darum, welche Informationen von öffentlichem Interesse sind - und potentiell liegen unendlich Informationen bei der Verwaltung, auch etwa darüber, ob in der Teeküche grüner Tee oder Kaffee getrunken wird.
Die Definition dessen, was von öffentlichem Interesse ist, sollte im Zentrum des rechtspolitischen Diskurses stehen. Wo in einem ideal gedachten Gesetz schon möglichst viel der Pflicht zur proaktiven Veröffentlichung unterliegt - weil es als “von öffentlichem Interesse” definiert wurde - signalisieren IFG-Anfragen ein über diese Definition hinausgehendes Interesse, das potentiell öffentlich sein könnte. Denn: Nicht alles kann man von vornherein als “von öffentlichem Interesse” definieren, man kann nur so etwas wie ein Mindestmaß festlegen (so wie das etwa der Entwurf des Berliner Transparenzgesetzes der Zivilgesellschaft in § 6 macht: Berliner Transparenzgesetz (BerlTG). Dort findet man das Wort “mindestens” genau aus diesem Grund. Den dortigen 31 Punkte umfassenden Katalog finde ich sehr interessant).

Ich korrigiere ein wenig: Im Zentrum des rechtspolitischen Diskurses sollte das Ziel stehen, auf eine weite Legaldefinition des öffentlichen Interesses hinzuwirken. Das setzt - denklogisch und idealistisch gedacht - ein weites öffentliches Interesse voraus - auf das man ebenfalls hinwirken sollte (was ja zivilgesellschaftliche Akteure wie FdS / OKF / TI und andere gerade machen).

Bundesverwaltungsgericht - Ganz brisante Angelegenheit, denn im BVerwG gab es bei den Richtern (grds. immer d/w/m) einen maßgeblichen Personalwechsel, bei dem ich mir eigentlich nichts gedacht hätte, wenn es nicht ein Verfahren des BfDI gegen den BMI vor dem Verwaltungsgericht gäbe, bei dem der BfDI einzuklagen versucht, dass Anfragen über Frag-den-Staat an das BMI vom BMI über FdS zu beantworten sind, und eben nicht unbeantwortet bleiben dürfen, weil das BMI eine persönliche Anfrage der Personen mit Angabe der Adresse der Personen erzwingen will, und in diesem Verfahren vor dem Verwaltungsgericht hat das BMI dem BfDI eine Sprungrevision zum BVerwG vorgeschlagen. Da haben bei mir die Alarmglocken geklingelt und ich hab dem BMI, bei dem ich selber eine Anfrage offen habe und er mir die Antwort verweigert, weil er wissen will wer ich bin, darauf hingewiesen, dass nicht das BVerwG entscheiden darf, sondern der EuGH über eine Vorabentscheidung zu ersduchen ist. Verfahrensgarantien nach Art. 83 Abs. 8 DSGVO / Rechtsvorschriften nach Art. 83 Abs. 9 DSGVO - Und meines Erachtens nach, ist das zwingend und das BVerwG dürfte darüber per Unionsrecht und per deutscher Verfassung darüber gar nicht rechtskräfitg entscheiden.
Kurz und gut: Wenn der BMI das BVerwG vorschlägt, zweifele ich stark an der richterlichen Integrität des Bundesverwaltungsgsrichts.

Ich auch, unbedingt. Wollte man nur für Gebührenreduzierung kämpfen, müsste man das in jedem Bundesland einzeln machen oder alternativ um bundeseinheitliche und niedrigere Gebühren kämpfen; so oder so müsste man sich mit einem Gesetzeswirrwarr, einer Vielzahl von Möglichkeiten und zigtausend etwaigen Kostenverhältnismäßigkeiten rumschlagen, dafür würde die Gegenseite schon sorgen.
Tritt man aber für gänzliche Gebührenabschaffung ein, dürfte dabei wenigstens eine Reduzierung und vlt. sogar überhaupt bundeseinheitliche Regelung das Mindestergebnis sein, aber auch eine gänzliche Gebührenabschaffung halte ich aktuell aus Gründen der Pandemie (zunehmende Existenznöte etc.) und wegen des Wahljahres für gar nicht so aussichtslos.
Wichtig dabei: Mal rausfinden, wie hoch denn die Einnahmen mit solchen Gebühren überhaupt sind. Wenn das bei Bund und Ländern gar nicht so viel Geld ist, was ich stark vermute, ist das ein starkes Argument; und die Gegenseite oder Bundesregeierung oder wer auch immer, dürfte eigentlich nicht wagen, damit zu begründen, dass es die Gebühren hauptsächlich deshalb gibt, weil sie vor Anfragen abschrecken sollen, und weil das so gut funktioniert, deshalb die Einnahmen so gering sind… :slight_smile: :upside_down_face:

Dieses Verfahren ist mir sehr gut bekannt - es hat uns veranlasst, einen Textbaustein zu erstellen: Textbausteine - FragDenStaat. Der BfDI ist - zu recht - der Ansicht, dass die Adresse etc. nur dann verlangt werden kann, wenn entweder ein negativer Bescheid erlassen werden soll oder voraussichtlich Gebühren erhoben werden müssen (also mehr als eine einfache Auskunft, 30 Minuten Bearbeitungszeit). Beides erfordert eine summarische Prüfung. Das heißt: Wenn die summarische Prüfung dazu führt, dass man zu dem Schluss kommt, einen negativen Bescheid erlassen zu müssen, dann kann nun der Antragssteller immer noch entscheiden, ob er seine Adresse weitergeben will - dann nämlich, wenn er einen justiziablen Verwaltungsakt möchte. Drohen nur Gebühren, kann er darauf hinweisen, dass es sich um eine einfache Auskunft handeln dürfte und nur dann die Adresse angeben, wenn er darin übereinstimmt, dass Gebühren anfallen. Man sieht, das Thema hängt also direkt mit der Gebührenfrage zusammen: Darf man nämlich einen mehr oder weniger genauen Kostenvoranschlag, jedenfalls eine Kostenschätzung verlangen (siehe: https://forum.okfn.de/t/gebuehren-rechtliches-und-taktisches/ - die Forderung nach einem verbindlichen Kostenvoranschlag ist übrigens auch Teil des gegenwärtigen Forderungskatalaogs bei TI), dann kann man auch die Notwendigkeit der Weitergabe der eigenen Adressdaten besser einschätzen.
Also gut, dass Du die beiden Punkte miteinander in Verbindung gebracht hast!

Richtig ist auch, dass - soweit es bei der richterlichen Entscheidung auf eine noch ungeklärte Frage ankommt, die die Auslegung einer europäischen Norm betrifft - der EuGH angerufen werden muss. Dies Vorlagepflicht gilt im Vorabentscheidungsverfahren ja nur für oberste Gerichte. Das BVerwG müsste also vorlegen, soweit es zu dem Schluss kommt, dass die maßgeblichen Vorschriften des Europarechts (hier würde ich aber eher an Art. 6 DSGVO denken, siehe auch den Schriftwechsel zwischen BfDI und BMI in dem Anordnungsverfahren, den ich gerade leider nicht finden kann) nicht klar sind.
Die Sache mit dem Richterwechsel hatte mir auch schonmal im Zusammenhang mit dem Urteil vom 13.10.2020 erzählt - da müsste man mal die Hintergründe nachforschen…

Ich stimme mit Dir überein. Ich denke, da besteht durchaus poltisches Potential… zumal…

…das in der Tat nicht allzu viel sein dürfte - jedenfalls nicht so viel, als dass die hinter Verwaltungsgebühren grundsätzlich steckende Erwägung, die Teilfinanzierung des Staatshaushaltes nach dem gebührenrechtlichen Kostendeckungsprinzip, gegenüber dem Anliegen des IFG - Transparenz und aktive Teilhabe an der Demokratie - erheblich ins Gewicht fallen könnte.
Aber gute Idee mit der Recherchefrage! Das könnte und sollte man in einen bzw. mehrere IFG-Anträge packen;) Ich frage mich allerdings, welche die richtigen Stellen dafür wären, insbesondere, ob diese Daten irgendwo zentral erfasst werden - also dergestalt, dass die Einnahmen aus IFG-Gebühren aller Behörden einer Jurisdiktion erfasst werden. Mir fehlt es da noch an Kenntissen des Haushalts- und Finanzverfassungsrechts und seiner statistischen Implikationen…

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Hallo zusammen,
ich hätte zusätzlich noch eine Ansatz Idee.
Letztlich erfrage ich ja Informationen, die bereits jemand bezahlt hat. Zum einen der Steuerzahler und zum anderen, je nach Vorgang, der den Verwaltungsakt auslösende. Das wird dann veraktet und dann will ich die Informationen eben aus dieser Akte. Oder ich will irgendein anderes Schriftstück, was nur im internen Dienstbetrieb genutzt wird. Dann hätte nur der Steuerzahler dafür bereits bezahlt.
Da für die Länder mit IFG ja bekannt ist, dass ein Auskunftsersuchen erfolgen könnte, ist doch bereits bei der Erstellung und Ablage und überhaupt in jedem Prozess so zu handeln, das diesbezüglich ein effizienter Zugriff erfolgen kann (Gesetz?).
Fehlt also in der Veraktung die Möglichkeit der effizienten Ermittlung mit Hinblick auf IFG, können dann dem Petenten die Kosten dafür doch nicht auferlegt werden.
Und das bezieht sich natürlich auch auf die Abwägungen hinsichtlich der Veröffentlichungen. Müsste eine solche Abwägung nicht bereits VOR Veraktung stattfinden? Also würde dann folgend auch das Drittbeteiligungsverfahren wegfallen. Der Dritte würde dann bereits im eigentlichen Verfahren bezüglich seiner Wünsche gefragt werden und das wird dann auch veraktet und muss nur noch eingesehen werden. Ich ignoriere jetzt mal “Altakten”.
Und dann habe ich doch (zumindest für einen Teil) bereits alles bezahlt? Es handelt sich doch nicht um eine Leistung nur für mich (auch wenn ich sie beantrage), sondern aufgrunddessen, dass jeder ein Anrecht hat für jeden, welche jeder schon (zumindest für einen Teil) bezahlt hat. Ganz anders sehe ich das bei den üblichen Sachen, wie einem Nummernschild. Das ist dann meins. Auch physisch.

Also ich bin so aus sich implizit ergebenden Pflichten der Behörde unterwegs, die bisher keiner gerichtlich geprüft hat.
LG

Das ist grds. gar kein Problem und verstehe ich. Ich neige gerne dazu, so zu sprechen, wie Menschen im Alltag sprechen und sich verstehen, ich weiß aber um die rechtlichen Feinheiten und Auswirkungen. Aber trotzdem ist es eigentlich etwas verrückt… Wenn Behörden überwiegend endlich mal verlässlich bürgerinteger wären, wofür es meiner Meinung nach einer elementar neuen Haltung der Politik braucht nebst Schulungen für Integrität und Werte, dann müssten wir auf solche Feinheiten gar nicht achten. Deshalb glaub ich im Grunde auch gar nicht, dass diese Feinheiten kriegsentscheidend sind, denn wenn Behörden Bürgerzugewandtheit offensiv verweigern, und auch Gerichte immer häufiger, dann werden auch Feinheiten weder Behörde noch Gerichte überzeugen.
Bin dir aber dankbar für deinen Hinweis.

Absolut! Das ist eben das - man muss sich fragen, was man will resp. für sinnvoller und wirkkräftiger hält: Riesen Schlachtfeld mit tausenden Fitzelchen, oder Fokus und Hinwirken auf das Ideal. Mir gefällt das zweitere besser, riesen Aufgabe, dennoch scheint es mir dringend notwendig. Not wenden… schafft der Mensch den Sprung zu echter HI, oder bleiben wir so dumm wie eh und je, was in Abetracht der heutigen Technik eine düstere Zukunft verspricht. Und ich finde, diese Behördenschlacht hat ganz viel damit zu tun.

Ich finds übrigens mega, dass du für Transparency International tätig bist. Hab schon lange deren Newsletter und beobachte so dies und das. Klasse Institution!

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Stimme dem BfDI in der Sache grds. zu (was eine echte Ausnahme ist), aber in der Argumentation nicht. Ich halte die Lösung für wesentlich einfacher und habe genau das auch beim BMI eingefordert: Bei Interesse: Verfahrensgarantien nach Art. 83 Abs. 8 DSGVO / Rechtsvorschriften nach Art. 83 Abs. 9 DSGVO Mit Schreiben vom 06.02.21 von mir in meiner Sache mit dem BMI, habe ich den BMI auf seine ganz besondere Pflicht in seinem eigenen Verfahren hingewiesen und die Folgen für ihn und mich daraus, wenn er das nicht berücksichtigt, insbesondere in Anbetracht, weil er zu behördlicher Neutralität verpflichtet ist, d.h. er ist dem Staat und damit dem Bürger verpflichtet - er durfte und darf in dem Verfahren keine wesentlichen Abwägungen und Pflichten unterschlagen.

ACHTUNG: GROSSER RECHTSIRRTUM, und mit genau diesem Irrtum nimmt man sich in Klagen das stärkste Argument, denn: Letzte Instanz ist nicht gleichbedeutend mit höchster Instanz/Bundesgerichte. Auch ein Amtsgericht kann die letzte Instanz nach Art. 267 Abs. 3 AEUV sein!

  1. Kein deutsches Gericht darf die DSGVO auslegen und auch sonst kein Unionsrecht, auch Amtsgerichte nicht. Selbst das Bundesverfassungsgericht würde die DSGVO nicht auslegen, das wäre unionsrechtswidrig.
  2. Erheblich verfassungswidrig wäre es, wenn die jeweils letzte Verfahrensinstanz, ob nun Amtsgericht oder BGH, rechtskräftig auslegen würde ohen Vorabentscheidung durch den EuGH.
    Kein Gericht darf auslegen, jedes Gericht kann dem EuGH Auslegungsfragen vorlegen, aber spätestens jede letzte Instanz muss vorlegen nach Art. 267 Abs. 3 AEUV. Ist ein Amtsgericht in einem Verfahren die letzt mögliche Instanz, muss das Amstgericht dem EuGH vorlegen. s.u.a… [BVerfG 1 BvR 2853/19 v. 14.1.21]. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/2021/01/rk20210114_1bvr285319.pdf?__blob=publicationFile&v=1 Will die letzte Instanz dem EuGH nicht vorlegen, muss sie den Anträgen der Betroffenen stattgeben. Alles andere wäre Rechtsbruch (§ 339 StGB), da lt. BVerfG erheblich verfassungswidrig

Das gilt auch für die Bewilligung von Prozesskostenhilfe in solchen Verfahren. Bsp: Man reicht via Anwalt datenschutzrechtliche Klage beim Amtsgericht ein mit Antrag auf Bewilligung von Prozesskostenhilfe; das AG weist die PKH per Beschluss zurück wegen nicht hinreichender Aussicht auf Erfolg; dann muss der Kläger schauen, ob der EuGH zu den Klagepunkten bereits eine Vorabentscheidung getroffen hat; wenn zu allen oder einzelnen Punkten noch nicht oder so noch nicht (siehe Rn. 13 und 14 BvR 2853/19), nimmt man gegen die PKH-Abweisung das Rechtsmittel der Beschwerde in Anspruch (geht durchweg auch ohne Anwalt) und begründet die Beschwerde damit, dass es dazu noch keine Auslegung des EuGH gibt, also in dem Fall keine Auslegung des EuGH zur Erfolgsaussicht der Klage zu den Punkten; das Amtsgericht kann der Beschwerde sodann abhelfen, bei etwaigem Nichtabhilfebeschluss und Vorlage ans Landgericht müsste das Landgericht die Frage zur Erfolgsaussaicht dem EuGH zwingend vorlegen oder die PKH bewilligen, eine andere Möglichkeit hat es rechtlich nicht.
Hat der EuGH einen oder die Klagepunkte teilweise oder in Gänze bereits ausgelegt, was zugunsten der Betroffenen gewesen sein dürfte (ein Klagepunkt reicht dafür:), dann muss die PKH ohnehin bewilligt werden.
Das ganze können PKH-Antragsteller abkürzen, indem sie das in der Klage resp. PKH-Begründung bereits so ausführen - das sollte im Ergebnis dazu führen, dass die PKH nicht abgewiesen wird und es gar keiner Rechtsmittel-Beschwerde bedarf.

Tipp: Muss eine Klage direkt beim Landgericht eingereicht werden, weil man einen Verantwortlichen auf z.B. 10.000€ immateriellen Schadenersatz nach Art. 82 DSGVO verklagt, können PKH-Antragsteller, die sich das zutrauen, die Klage erstmal ohne Anwalt beim Landgericht einreichen und zuerst den PKH-Antrag stellen und begründen!!

Gute Frage. Bundestag, Finanzministerium? Wer den Staatshaushalt fürs Jahr festlegt, wird ihn auch an den Einnahmen und Ausgaben des vorangegangenen Jahres bemessen. Da dort auch ersichtlich ist, was Ländersache und was Budnessache ist, und zu welchen Kostenpunkten und mit welchen Beträgen der Bund die Länder unterstützt quasi, und es ausserdem sicherlich Mitteilungspflichten der Länder über ihre Länderhaushalte an den Bundeshaushalt gibt, der sonst ja gar nicht kjalkulieren oder Notwendigkeiten abschätzen könnte, dürfte es alle Zahlen schon geben.
So wie bei BWA und SuSa: In der BWA sind solche Gebühren wahrscheinlich unter “Sonstige Kosten”, aber in der SuSa und den Kostenstellenrechnungen findet man sie im Detail.

Wieder mal sehr gute Anregungen, @LanMarc77 ! In der Tat sind das Überlegungen, die ich - gerade im Zusammenhang mit rechtspolitischen Überlegungen, die das Ziel der Gebührenfreiheit / - freundlichkeit betreffen - angestellt habe. Gut, diese Überlegungen hier bestätigt zu sehen.

Konkret: Lassen wir den Aspekt der schon erfolgten Zahlung durch den Steuerzahler außen vor - denn das sind sehr komplexe Fragen, und im Kern greift das Argument “Ist doch alles durch uns Steuerzahler bezahlt” zu kurz, ist zu pauschal (auch wenn im Kern berechtigt).

Interessanter erscheint mir die Überlegung, an ein durch einen Antragssteller ausgelöstes Verfahren anzuknüpfen. Und zwar in mehrfacher Hinsicht: Sofern der Antrag nicht gänzlich abgelehnt wird, wird aus dem Verwaltungsverfahren ein Verwaltungsakt hervorgehen, der selbst die Informationen enthält bzw. mit dem der Informationszugang erfolgt (oft ja auch als Anlagen etc.). Es handelt sich also um eine schon “bereinigte” Information, um eine, die sämtliche Abwägungsprozesse schon hinter sich hat. Es dürfte nun ein Leichtes sein, eine solche “bereinigte” Information der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen - weder verwaltungs- noch informationstechnische noch rechtliche oder sonstige Schranken dürften dem im Weg stehen. Ich gehe davon aus, dass es dafür nur der nötigen Server-Kapazitäten bedarf…
Quasi per Mausklick sollten die dem Antragssteller zur Verfügung gestellten Informationen der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden können (am Ende ist es genau das, was FdS macht, weil staatliche Behörden es nicht von selbst machen. Wer sich Sorgen macht um möglicherweise wegfallende Arbeit: Da bleibt noch genug zu tun;))

Kurzum: Ich würde dafür plädieren, rechtspolitisch auf eine solche Veröffentlichung hinzuwirken - die Veröffentlichung von Informationen aus einem IFG-Verwaltungsverfahren. Wo eine solche Veröffentlichung dann von alleine erfolgt, entfällt auch die Gebührenproblematik.

Es wäre auch in einer weiteren Hinsicht interessant: Bei adäquater Veraktung der Informationen ließe sich der Begriff des “öffentlichen Interesses” noch ausfüllen; man könnte empirisch ermitteln, was denn - über einen ohne Zweifel wichtigen Mindestkatalog an pro-aktiv zu veröffentlichenden Informationen hinaus - von besonerem öffentlichem Interesse zu sein scheint…

Wo Du von Schlacht sprichst… hier und dort ist aber auch empathische Kommunikation mehr als sinnvoll, wie auch @LanMarc77 zB in diesem Thread richtigerweise betont: Antwort der Behörde auf Erinnerungsnachricht:"Gleichwohl möchte ich Sie bitten, Ihr Anliegen in einem angemessenen Ton vorzutragen"
Konfrontation macht dort Sinn, wo man mit empathischer Kommunikation scheitert - bzw. einem der Geduldsfaden reißt;)
Und vielleicht sollte man versuchen, dem Ganzen mit einem gewissen Sportsgeist / Humor zu begegnen. Hilft für den langen Atem, den man für strukturelle Veränderungen braucht. FdS ist da ja ganz gut drin, wie ich finde:)

Danke für Deinen Hinweis, @kartie .

Natürlich hast Du recht; es muss auf die letzte Instanz abgestellt werden, nicht auf ein “oberstes Gericht”. Sprachliche Inpräzision meinerseits…

zu 1. und 2. : Du hast natürlich im Kern recht. Aber ich würde eine Sache zu bedenken geben; die Grenze zwischen Anwendung des Europarechts (und der möglicherweise dazu schon entwickelten Rechtssätze) und Auslegungsbedürftigkeit von Europarechts ist fließend. Mit anderen Worten: Das letztinstanzliche Gericht entscheidet darüber, ob eine Frage überhaupt auslegungsbedürftig ist.
Die Frage, inwiefern die Entscheidung nicht vorzulegen justiziabel ist, ist noch einmal eine andere. (Ich würde allerdings annehmen, dass es noch nie zu einer Verurteilung wegen Rechtsbruch, § 339 StGB, gekommen ist, weil ein Gericht etwas nicht an den EuGH zur Vorabentscheidung vorgelegt hat).

(Was die Implikationen von Art. 82 DSGVO betrifft, müsste ich mir das Ganze mit mehr Zeit einmal genauer anschauen…)

Danke für die Anregungen… Das dürfte ein komplexes System sein - also alles, was mit Haushaltsrecht etc. zu tun hat.
Aber mir fällt ein, dass sich das möglicherweise doch in einen IFG-Antrag an eine beliebige Behörde packen lassen könnte:

Erbitte Informationen darüber, an wen die von Ihrer Behörde erhobenen IFG-Gebühren weitergereicht werden bzw. darüber, inwiefern diese Gebühren haushalterisch eingeplant/“eingespeist” werden**

Etwas in der Art… Nun lässt sich das durch das Studium komplexer Normen vielleicht auch selbst ermitteln. Die Frage wäre, ob man ungeachtet dieser Möglichkeit einem solchen Informationsbegehren zum Erfolg verhelfen könnte - oder ob die Behörde dann (so etwa schon in Brandenburg - dort unter Verweis auf den § 6 IV AIG) darauf verweisen kann, dass man sich selbst schon aus “allg. zugänglichen Quellen” informieren kann…
In jedem Fall: Etwas , was ich weiterverfolgen werde…

PS: Eine Anmerkung, auf die mich auch die schlaue Forums-Software richtigerweise hingewiesen hat: Vielleicht sollten wir versuchen, den Austausch über bestimmte Fragen in jeweils einen Beitrag zusammenzufassen (hatte das auch zunächst aufteilen wollen). Durch die richtige Zitierweise lässt sich das dann besser und übersichtlicher zusammenfassen.

und in diesem Sinne auch: Dieser Thread hatte mit einer Anfrage von @jonas begonnen. Ich hoffe , ich konnte Dir/ihm mit meinem Beitrag weiter oben helfen. Es wäre gut, wenn die Informationen dort in jeglichem IFG-Antrag an die kluge Stuttgarter Stadtverwaltung genutzt werden könnten.

Der weitere Austausch hier im Thread über grundlegendere Fragen des Gebührenrechts etc. hat sich spontan ergeben. Grundsätzlich gilt es ja - so das Unisono im Forum, soweit ich bisher sehen konnte - möglichst am Thema orientiert zu bleiben, d.h. so konkret wie möglich zu bleiben. oder: So konkret wie nötig - nötig, um die Ausgangsfrage eines Nutzers zu beantworten.
Gleichzeitig finde ich es gut, hier und dort, wo es sich spontan ergibt, auch Grundlegenderes zu thematisieren - nachdem man zu einer gewissen Lösung des Ausgangsproblems gekommen ist.
Ich denke, ansonsten riskiert man, dass interessante Gedanken nicht kommuniziert werden, weil sie an der Schranke “hm, das sollte vielleicht nach dem Usus des Forums in einen neuen Thread / dafür habe ich aber keine Zeit/Lust, etc.” abprallen.

Um zu signalisieren, ob die im Ausgangsbeitrag gestellten Fragen in ausreichender Weise (oder eben noch nicht) beantwortet/thematisiert worden sind, habe ich hier und dort schon den Button “Problem gelöst” gesehen. Allerdings kann man naturgemäß viele Probleme nicht ganz lösen, oft wird man höchstens das spezifische Informations-/Austauschinteresse in einem Thread einigermaßen befriedigen können…
Aber das führt zu weit… @jonas , vielleicht kannst Du ja kurz Bescheid geben, ob Du noch weitere Informationen zu diesen Gebührenfragen in Stuttgart hast…:wink:

Absolut. Aber wie schon erfolgreiche Unternehmer zu berichten wissen: “Höflichkeit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr”.
In all meinen Sachen geht es um Daten- und elementaren Persönlichkeitsschutz, deshalb hab ich mich inbsesondere bei Gerichten und anderen Behörden für gnadenlos sachliche Forderungen und berechtigter Vorwürfe entschieden. Im 21 Jhd. kann digitale, wirtschaftliche und behördliche Gewalt extem schnell zur Übermacht werden, und wir befinden leider auf dem schlimmsten Wege. Wenn immer mehr RichterInnen meinen, die Unabhängigkeit der Jusiz missbrauchen zu können für Rechtsbeugung, weil sie sich straffrei wähnen, dann führt derart mangelnde Demut gegenüber Recht und Gesetz bei mir nicht zur in Deutschland leider stark kulturell bedingten Devotheit gegenüber Behörden. Art. 3 Abs. 1 GG muss man leben. Viele Amtsträger können genau das nicht. Ich halte die aktuelle Entwicklung für weitaus gefährlicher als die Mutanten der Corona-Pandemie. Entsprechend pflegen wir zwar einen gewissen Galgenhumor, aber lustig ist die Entwicklung nicht wirklich.

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Als jemand, der versucht die GFK anzuwenden wo geht, glaube ich sogar, dass man damit häufiger schneller und klarer an einen Punkt kommt, zu dem man mit na sagen wir mal “normaler” Sprache länger bräuchte.
GFK sorgt nicht dafür, dass alles in Butter und peachy ist. Ganz im Gegenteil. Wenn eingesetzt wie intendiert sorgt sie dafür, dass man sehr schnell und klar die Differenzen und die unterschiedlichen Ansichten herausbekommt. Das spart Lebenszeit und man weiß woran man ist und kann einen Dritten (z.B. ein Gericht) einschalten.

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Sehr guter Spruch :ok_hand:

Ich mache leider bei der Kommunikation mit Behörden zunehmend die Erfahrung, dass man den Anfragesteller bewusst ein klares Machtgefälle spüren lässt.

Hier ein Beispiel einer meiner Anfragen: (Die Antwort kam vom Hausmeister -zeigt aber dennoch wie viele Beamte heute - auch über 15 Jahre nach inkrafttreten des IFG - über Anfragen von Bürgern denken)

können Sie mir bitte sagen, wer genau Sie sind und für wen Sie arbeiten? Auch bitte ich um Auskunft, was der genaue Hintergrund für Ihre Anfrage ist?

Dann wurden große Geschütze aufgefahren:
:rotating_light: :rotating_light: :rotating_light:
Ich werde keine Daten an jemanden rausgeben, der mit uns nichts zu tun hat. Zudem erwarte ich in dieser Angelegenheit eine förmliche Anfrage in Form eines offiziellen Schreibens von Ihnen.
:rotating_light: :rotating_light: :rotating_light:

Grundsätzlich verhalten sich viele Behörden so, als sei man ein böser Eindringling in ein Ökosystem, das ohne unabhängige Kontrolle von außen funktionieren soll. das BMI lässt unweigerlich den Eindruck entstehen, als sei es eine Behörde, die in einer Blase agiert -ohne interessierten Bürgern Zutritt zu gewähren. Und ohne auch nur einen Hauch von Bürgernähe.

Auf der Infoseite des BMI beispielsweise finden sich 2 ! allgemeine Sätze zum IFG und dann folgt eine lange Liste mit Ausnahmen. (BMI - Informationsfreiheitsgesetz)

Wenn man keine unabhängigen Beobachter der IFG Entwicklung hätte- gäbe es wahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit keine IFG’s mehr…

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Absolut! Wir haben in Deutschland eine auswüchsig behördliche Missbrauchskultur, die ein gefährliches Ausmaß angenommen hat. Auch die beiden Beispiele von dir erinnern an chinesische Unrechtsstaatsmethoden. Der BMI ist maßgeblich für diese die Gesellschaft zerstörende Entwicklung verantwortlich, und die Bundesregierungen der letzten über 20 Jahre, da sie jemanden wie Herrn Seehofer zugelassen und protegiert haben.
Muss man sich das mal vorstellen und sollten wir nicht vergessen: Wäre es nach Seehofer gegangen, wären HIV-Infizierte wie Leprakranke auf eine Hallig deportiert worden und häusliche Vergewaltigung von Frauen wäre heute noch kein Straftatbestand.

Status Quo heute: Rechtswidrige, übergriffige behördliche Kontrollzwänge, wo man hinschaut. Jeder hat so etwas schonmal erlebt oder kennt mindestens eine Person, ob nun bei IFG-Anfragen, oder Feststellung absurd niedriger Pflegegrade bei häuslicher Pflege lieber Angehöriger, oder oder oder.

Genau deshalb bin ich von defensiver Rechteeinforderung (bitte bitte liebe Behörde) übergegangen zu offensiver Rechtedurchsetzung, d.h. Behörden via immateriellem Schadenersatz nach Art. 82 DSGVO und die Behördenmitarbeiter via § 42 Abs. 2 BDSG über das “Hierzu” wozu sie nicht berechtigt sind, in die Pflicht zu nehmen. Schwierig, aber es wird. Auch gibt es höchst besorgniserregend an immer mehr Gerichten eine ebenso auswüchsige judikative Missbrauchsgewalt. Hier arbeite ich daran, dass Rechtsbeugung geahndet und Art. 3 Abs. 1 GG erfüllt wird.

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Ich habe jetzt mal die IFG Leitlinien/Dienstanweisungen der Landeshauptstadt Stuttgart angefragt – es kann gut sein, dass hier bewusst Anweisungen zur Anfrageabwehr zu finden sind.

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Ich finde dass in diesem Thread einige Antworten am Thema Stuttgart und Gebühren vorbei sind und werde, wie von der Software vorgeschlagen, alle thematisch unpassenden Beiträge mal als “Am Thema vorbei” melden, dass die Moderation diese mal in einen eigenen Thread schiebt. Das soll nicht bedeuten dass die Beiträge schlecht sind, nur ist das Thema in meinen Augen nicht ganz produktiv für konkrete Hilfe für Gebühren in Stuttgart.

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Das stimmt - meine Nachricht war nicht zielführend für den Thread - sorry :v:

Hallo @fnord (und alle anderen Beitragenden in diesem Thread),
Du hast natürlich Recht - fast alles, was nach Beitrag #5 in diesem Thread kam, bezog sich nicht mehr konkret auf das Thema des Threads.
Aus diesem Grund habe ich in Beitrag #16 auch in den letzten 3 Absätzen diese Diskrepanz thematisiert.

Allerdings hatte ich in Beitrag #5 schon alles zum Thema gesagt, was mir meine Recherchen verraten haben. Der nächste Schritt wäre dann, eine Rückmeldung vom Thread-Ersteller / Ratsuchenden zu erhalten (in diesem Fall etwa: “Gibt es nun also wirklich keine Chance, an der Zahlung der 150 Euro vorbeizukommen?”) oder - wenn kein Interesse an einer Weiterverfolgung des konkreten Falls signalisiert wird, denn der Titel des Threads ist weit gefasst - einen über diesen konkreten IFG-Antrag hinausgehenden Ansatz zu verfolgen. In diesem Fall etwa: Wie begegnet man der Stadtverwaltung Stuttgart, wenn die Vermutung von @john.doe stimmt, dass da ein schlauer Beamter Standard-Antworttexte zur IFG-Abwehr verfasst - die flächendeckend eingesetzt werden?

In diesem Sinn fand ich - ich glaube, es war ein weiterer Beitrag von @john.doe - die Idee sehr interessant, die IFG-Dienstanweisungen bei der Stadt Stuttgart zu erfragen.
Ziel: Einen eigenen Standard-Text zu verfassen, der eine solche informationsfeindliche Praxis kontert. Anknüpfungspunkte wären etwa die von mir in Beitrag #5 genannten Punkte.
Ich fand die Idee zu einer konkreten Anfrage bezüglich solcher “IFG-Politik” ganzer Verwaltungseinheiten auch deshalb so interessant, weil ich vorher ähnliche Überlegungen angestellt hatte. Schade, dass die Verlinkung zu der IFG-Anfrage jetzt verschwunden ist.

Und das führt zum eigentlichen Punkt dieses Beitrags:
Ich denke, dass es durchaus sinnvoll sein kann, vom Konkreten ins Abstrakte zu gehen - dann, wenn das konkrete Thema - jedenfalls vorläufig - abgeschlossen scheint und man nunmehr versucht, Erkenntnisse aus dem Austausch zu gewinnen. Keine Frage - die weiteren Beiträge haben sich zu weit vom Ausgangsthema entfernt (und gehören in der Tat in einen anderen Thread). Aber: Möglicherweise hat die offene Diskussion über das Thema Gebühren im Allgemeinen auch dazu beigetragen, die Idee zu der neuen Anfrage an die Stadt Stuttgart hervorzurufen. Und diese trifft nun wirklich im besten Sinn das Augangsthema des Threads: “Stuttgart und die Gebühren für die IFG-Anfragen”.
Und in diesem Sinne: Gedanken einen gewissen Entfaltungsspielraum zu lassen - auch wenn sie sich vorübergehend entfernen vom Ausgangspunkt - kann oft hilfreich sein, denke ich. Der Kreis zum Konkreten wird dann - aber auch dank solcher Hinweise! - oft von sich aus geschlossen.

Vielleicht ist es aber dann im Nachhinein richtig und wichtig, zur Strukturierung und besseren Trennung von Konkretem (Fallorientiertem) und Abstraktem, das Ein oder Andere in einen neuen Thread zu verschieben. Ich werde mir überlegen, wie man dies für diesen Thread am besten anstellen könnte. Danke für die Anregung:)

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Danke @alvaro.zoder dass du meine Gedanken aussprichst, ich hatte befrüchtet dass mein Post nicht wie gewünscht rüberkommen könnte, aber ich war wohl zu müde um das auszubessern.

@john.doe Es geht mir nicht darum, dass die Beiträge schlecht sind oder gelöscht werden sollten, ich wollte nur darauf hinweisen dass es schön wäre wenn ein Moderator diese gute und wertvolle Diskussion von diesem Stuttgart-Thread entkoppelt, damit wir diese Diskussion einfacher wiederfinden.

Genau das ist meine Idee dahinter, ich wollte diese konstruktive Diskussion nicht beenden oder stoppen, nur ein bisschen strukturieren, ordnen. :slight_smile:

@john.doe Ich würde mich sehr freuen wenn du deine Beiträge wieder herstellst. Für den Fall dass ich mit meiner Bitte zu spät bin sicher ich deine Beiträge eben schnell noch und kann sie dir gerne schicken wenn du die Beiträge neu posten möchtest. :slight_smile:

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Die Beiträge sind wieder da :wink:

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Ich habe nun das Thema zweigeteilt. Ich hoffe, das ist so in eurem Interesse und ihr findet euch noch gut zurecht.

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