Öffentlich aushängende Informationen gefährden angeblich die öffentlichen Sicherheit

Ich habe die Baupläne bzw. Grundrisse für ein großes Universitäts-Klinikum angefragt, was die Behörde mit Verweis auf „eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" verweigerte, hilfsweise damit das Dritte bereits eine App zur Verfügung stellen, mit welcher man in dem Gebäude navigieren könne.

Im Grunde hängen diese Informationen jedoch bereits öffentlich auf den Gängen in Form von Flucht- und Rettungsplänen aus, sodass auch mein LfDI in der Vermittlung meine Argumentation bekräftigte. Das Klinikum bleibt in seiner Stellungnahme bei dem Standpunkt, das man mir zwar Zugriff auf die App geben könne, nicht jedoch auf die „Rohdaten“ - wegen der Sicherheit.

Ich kann es immer noch nicht ganz nachvollziehen und komme daher gerade nicht weiter. Ein Zugriff auf die App ist ja sehr schön, liefert mir jedoch weiterhin nur abstrahierte Daten ohne Details. Eine Gefahr durch diese erschließt mich mir immer noch nicht, da sowohl auf den Flucht- und Rettungsplänen als auch auf den entsprechenden Türen direkt z. B. „Elektroschacht“ steht. Auch währe mir nicht bekannt, dass ein Malware-Hacker für seine Angriffe jemals Baupläne von öffentlichen Bereichen genutzt hat, sondern macht das eher über … wie heißt es noch … #Neuland.

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Interessanter Fall. Also zunächst einmal würde ich auch sagen, dass zumindest die Rettungswege bzw. deren ausgehängten Pläne, welche in öffentlichen Bereichen hängen, nicht sicherheitsrelevant sind.
Und wenn doch, wie geht die Behörde dann gegen Leute vor, die davon Fotos machen? Das wäre auch eine provokante Rückfrage (oder IFG-Anfrage), die man dann stellen könnte.

BTW, nicht nur aus Sicherheitsgründen, auch zum Schutz von Betriebs- und Forschungsgeheimnissen will die Behörde die Informationen angeblich ablehnen – was bei reinen Raumplänen (ohne Angabe, was überhaupt in diesen geforscht wird) meiner Ansicht nach ja auch etwas absurd erscheint.

Vom LDI:

Die darin beschriebene App würde ein nach § 5 Abs. 4 IFG NRW allgemein zugängliche Quelle darstellen.

Also erstens existiert die App ja noch nicht, also kann die Behörde deinen UIG-Anfrag zur Zeit ja nicht so ablehnen, und zweitens ist eine App wirklich eine „allgemein zugängliche Quelle”? Ist diese noch allgemein zugänglich, wenn man kein Smartphone besitzt? Oder kein Smartphone mit dem passenden Betriebssystem? Was ist, wenn es Fehler gibt, und die Daten in der App nicht abrufbar sind?

Ansonsten kannst du ja vlt. die „Rohdaten“ der App anfragen? Irgendwie muss die ja auch erstellt werden?

Mein konkreter Vorschlag: Schränke deine Auskunft vlt. so ein, dass sie nicht mehr mit den Sicherheitsgründen abgelehnt werden können und argumentiere dagegen, dass ihre bisherige Argumentation keinen Sinn ergibt. Viele Erfolgschancen sehe ich dabei nicht, aber ich würde dann zumindest einen rechtskräftigen Bescheid verlangen – dann kannst du dagegen auch vorgehen.
Da du bisher keinen Bescheid von der Behörde hast und stattdessen ja über Dritte (LDI) kommuniziert wurde, ist der Vorgang ja noch nicht abgeschlossen.

Disclaimer: Wie immer stellt dies keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Ansicht/Idee/Vorgehensweise dar. IANAL.
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Vielen Dank für die ausführlichen Tips. Ich versuche dann noch einmal dem LfDI zu antworten und darzulegen, dass die App nur eingeschränkt Zugriff auf die angefragten Daten bietet bzw. ich die Verweigerung zur Herausgabe der Flucht- und Rettungspläne nicht verstehe, da diese ja wie gesagt öffentlich aushängen.

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Ich habe analog zu dieser Anfrage eine weitere für ein Hörsaalgebäude gestellt, die wie zu erwarten nicht auf Begeisterung bei der betroffenen Behörde geführt hat. Auch hier hängen die Informationen weitestgehend öffentlich in Form der Flucht- und Rettungspläne aus oder sind in geringer Auflösung online auf Webseiten Dritter abrufbar.

Erstaunlich an dieser Anfrage ist jedoch, dass die Behörde bereits 2014 Ausführungspläne zu einem wesentlich größeren Hörsaalgebäude veröffentlicht hat, sich nun aber auf eine höhere Gefährdungslage im Vergleich zu 2014 beruft.

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Hallo zusammen (schon wieder :slight_smile: )
habe ich auch: Machen wir nicht, weil wegen Sicherheit. mmppff. Und die Informations gibts ja auch schon frei verfügbar.
Also diese Gesetzesparagrafen, dass die Information schon da ist, sind so auszulegen, dass die Behörder vor identischen Anfragen geschützt werden soll. Wenn Du nun aber bisher genau die Information nicht angefragt hast, und sie wirklich nicht GENAU SO wie erfragt einzusehen ist, dann müsste man die Dir auch rausgeben. Da habe ich diese vergleichbare Urteil für Deine Widersprüche: VG Berlin, Urteil vom 29.04.2020 - 2 K 202.18 - openJur
Und zum Thema Sicherheit heisst es in dem Urteil(VG Düsseldorf, Urt. v. 23.05.2018 - 18 K 8955/17 (Alkoholverbot) | PRIGGE Recht):

Eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt, dass mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Schaden im Einzelfall einzutreten pflegt und daher Anlass besteht, diese Gefahr mit generell-abstrakten Mitteln, also einem Rechtssatz zu bekämpfen. Dabei unterscheidet sich die abstrakte Gefahr von der konkreten Gefahr nicht durch den Grad der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts, sondern (nur) durch den Bezugspunkt der Gefahrenprognose. Vor diesem Hintergrund verlangt auch die Feststellung einer abstrakten Gefahr eine in tatsächlicher Hinsicht genügend abgesicherte Prognose. Insoweit müssen – bei abstrakt-genereller Betrachtung – hinreichende Anhaltspunkte vorhanden sein, die den Schluss auf den drohenden Eintritt von Schäden rechtfertigen.

Deine Einschränkungen, nur das haben zu wollen, was da auch öffentlich hängt ist sicherlich hilfreich.
Und die Unlogik: Geben wir nicht raus, wegen Sicherheit gefolgt von Ach hier ist in der App alles zu sehen, ist ja hoffentlich jedem aufgefallen.
Auch hier leider meine Erfahrung: Direkt bei der Behörde mit Logik keine Chance. Trotzdem ist das die schärfste Klinge, die wir als Petenten haben und nur die würde ich einsetzen. Keine Polemik keine verbalen Attacken. Habe ich bei Dir auch nicht so gelesen.
Und dann seufz, bleibt eben nur das Gericht.
LG

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In einem Fall gibt die LDI der Behörde durchaus Recht in Bezug auf die Sicherheit, im Fall des Klinikums scheint der Fall eingeschlafen zu sein. Ich werde die LDI noch einmal um eine Antwort bitten, denke aber nicht, dass es erfolgversprechend ist. Da mir eine Klage dafür zu aufwändig ist, werde ich die Anfrage denke ich einstellen. :confused:

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Habe ich mir durchgelesen. Ich stimme der LDI nicht in ihrer Einschätzung zu. Zentral scheint mir das folgende Argument:

Die Herausgabe von Baupläne an die Öffentlichkeit ohne Kontrollmöglichkeit durch den BLB NRW über die weitere Nutzung der Informationen durch Dritte ermöglicht gefährdende Übergriffe auf das Gebäude und die sich darin aufhaltenden Personen. Im Gegensatz zu selbst beschafften Informationen aus öffentlichen Quellen geht von der beantragten Information in seiner Gesamtheit eine wesentlich höhere und konkretere Gefahr für die öffentliche Sicherheit und der Verletzung hoher Rechtsgüter aus.

Laut diesem Text kann ich hier keine hinreichende Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintrittes feststellen. Jedes Küchenmesser kann für einen Mord verwendet werden, sie werden trotzdem nicht verboten. Weil es eben nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorkommt. Ich habe aber ähnlich mit meiner Klage zu kämpfen und bin gespannt wie sich das Gericht da äußern wird. Ich will nur wissen, welche Ports und IP Protokolle an einer Hochschule gesperrt sind.
Jup, und so eine Klage ist Aufwand. Kein einfaches “Hobby”.
LG